自民党総裁選挙ですが、本当にたくさんの候補者が出ていますね。

　「そうですね。大きくいうと大体３つのグループに分かれると思うのですが、今非常に景気が悪くなってきている中で、物価も高くなったり、そういう中で景気対策として積極的に財政を出動しようという麻生さんを中心とした勢力ですね。
　麻生さんは、経済財政の目標として２０１１年度にプライマリーバランス黒字化という目標を、小泉政権以来掲げてきたのですが、これも景気の状況によっては一時的に棚上げしてでも今は景気対策をやるべきだという主張です」

　プライマリーバランスというのは、財政の収支を？

　「そうです。その年の支出をその年の収入でまかなえるようにするという財政健全化のひとつの指標ということなのですが、これに対して財政規律は大事だという与謝野さんを中心とした方々。
　それからもう１つ大きいのは与謝野さんにしろ、麻生さんにしろ、言ってみると今までの小泉さんの路線というのは、だいぶセーフティーネットが痛んだとか、痛みを伴う改革ということで、かなり地方や弱者に痛みが相当及んでいるのではないかということで、それを修正しなければならないという考え方ですね。
　与謝野さんの場合はそのために、かといって借金というわけにはいかないので、増税してでも、と言っているのですが、両者とも共通しているのは小泉路線の修正と。
　これに対して小泉構造改革をやはり続けるべきだというグループが、いわゆる上げ潮路線といわれている方ですね。大体この３つに分かれていると思います」

　国民の目線でというか、国民の今ある生活の実感として何とか景気を回復させてほしい、自分たちの生活がうまくいくように、収入・懐を温めてほしい。これまでですと、麻生さんの考え方、いわゆる財政出動という考え方が支持されるように思ってしまうのですが、今回はどうなのですか？

　「ただ、小泉さんがあれだけ支持を得たというのも、一方で橋本（龍太郎総理）さんのときの構造改革路線の修正ということで、小渕（恵三総理）さんのときに相当景気対策をやったと。その結果借金だけがたまってしまったということを、国民は冷静に見ていて、それがあるから小泉さんのときに痛みに耐えてと言われながらもみんな支持したということがある。
　従来であれば景気が悪くなったらすぐ景気対策だ、ということに走りがちだったのですが、そこは単純ではない。それだけにいろんな人たちが立って論戦が活発になっているということが今あると思うのです。
　ただ、もう１つ今回の総裁選挙で非常に特徴的というか、特殊なところは、今までは自民党の総裁になった人が国会で首相になると。つまり自民党の総裁を決めるということは総理大臣を決めるのと同じ意味合いであったので、ここで今言っている路線、それぞれの路線の違いがある中で、どの人が総裁になるかでその後の政権が決まってくると。これが今までの総裁選挙だったのです。
　ところが今回の場合は、すぐ後に衆議院の解散・総選挙があるだろうと言われていますね。これは任期いっぱいでも来年の秋までですし、そこまでは行かなくて総裁が決まり次第、新しい総理大臣になるとすぐ解散・総選挙があるのではないか、と言われていて、そうすると解散・総選挙でもしかすると政権が変わってしまうかもしれない。
　今ここで自民党の総裁に選ばれて一時的に総理大臣になるかもしれないけれども、それで即この人は総理大臣として今後政権を運営していけるということにはならなくて、総選挙をまたいで初めて、総選挙で選ばれた人が名実ともに総理大臣になるということですね。そういう意味では今回非常に特殊なケースだと思います」

　そんな中で一番国民の立場でいくと、一番進めてほしい政策は景気対策・経済の問題になると思うのですが、今回総裁選挙に出ている皆さんの主張の中で、景気対策に関してどういう特徴があると思いますか？

　「実はこのあいだ政府が決めた景気対策・総合経済対策ですが、これは国費ベースで言いますと１兆８千億円を景気対策にということなのですが、これはきわめて限定的な内容で、その中に含まれているものは後期高齢者医療制度の手直しをするための費用や当面の原油高・燃料高に対する対応だとか、中小企業への支援のための信用保証の枠を作るということも入っています。
　これは、すべて赤字国債に頼らずに予備費やいま政府があるお金で対応しようというところでとどまっているのです。問題は８月に決まりきらなかった、公明党が強く主張していたのですが、『定額減税』という所得にかかわらず一定額を減税しましょうというもので、これだけの物価高で景気が悪くなっている中で消費を冷え込ませないために減税をしましょうということなのです。
　これが実は与党の中でも大もめになって、これは８月の時点では今年度中にやりましょうということだけが決まっていて、どれくらいの規模のものをやるのかということや、財源をどうするかということはまったく決まっていないのです。この『定額減税』の扱いということについて、今回の総裁選に出ている方々が、誰がなるかということによって非常に大きく変わってくることになります。
　ただ、選挙がもうすぐあるかもしれないという中で、できるだけ国民受けする政策をやろうという圧力がやや強まりやすくて、それに一番乗っていると思われているのが麻生さん。とにかく景気対策のためには当面財政健全化の目標を先送りしてでも、ということを言っているわけです。
　そこに入り込むのか、それとも踏みとどまるのかということは、総裁選挙で誰が総裁になるかということで、今後の自公政権の中での調整というのが大きく変わってくる可能性がありますね」

　打ち上げたアドバルーンが大きければ大きいほど、国民の期待・注目を集める。これはもちろん当然だと思うのですが、実際にそれを推し進めるための財源はいったいどこから引っ張ってくるのか？

　「これはやはり本格的にやろうとすれば何兆円という単位のお金が必要になるわけですから、いま霞ヶ関の埋蔵金とか、無駄遣いが霞ヶ関にあるじゃないか、ということで、これはもちろん無駄をなくしていかなければならないということですけれども、とてもじゃないですけれども無駄をなくすだけではそんなお金は出てこない。
　そうすると一番可能性として高いのは、赤字国債・つまり借金ですね。いまとにかく苦しさを和らげるために借金をして、そのツケは全部子供たちの世代に先送りになると。いまでさえかなりの借金になっているわけで、そんなことで良いのかということは大きな議論になると思いますね」

　一番言いにくいところですよね。結局借金をどう返していくか。そのためには押しなべてということで、税率・消費税率ということも議論が出てきて、このあたりをはっきり打ち出してきているのは？

　「与謝野さんです。与謝野さんはこれまで『堂々たる政治』ということをおっしゃっています。国民にとって耳の痛いこともちゃんと言わなければならないと、これからの国の財政を考えれば消費税は上げざるを得ないのだということを言っています。
　ただ、こと今度、選挙が目の前にある中でそれをどこまではっきり言えるのか、いま景気もちょっと下降局面という中で増税という環境にないのではないかという声は、自民党の中でも非常に強いですから、そこをあまり言い過ぎると与党の中でも支持が広がらないということになってくるでしょうし、どういうことを言うのかは注目されるところですね」

　福田さんが自分の政権の中で進めたいとしていたテーマが、いくつかありましたよね。国民目線で、国民が安心して生活できるという社会を作り上げるという話。消費者庁の話ですね。食の安全、偽装問題もいろいろありましたし。それから自衛隊の給油支援特別措置法（新テロ特措法）の延長の問題。これらは今後いったいどうなってくるのかということも１つにらみたいところなのですが？

　「これは本来、福田さんが８月に内閣改造をして、新しい体制で経済対策もまとめて、これを９月に臨時国会を召集してそこで本格的に議論をしようと言っていたのが飛んでしまったのです。
　そこで、本来であれば新しい自民党の総裁が選ばれてすぐ２２日に、自民党の総裁選挙がありますから、選ばれれば２４日にも首相指名ということになりますから、その首相指名後の国会でそういうことを本来は議論していくということに、本来はなるはずなのですが、どうもこの国会がそういうことをちゃんと議論しようということにはならないのではないかと。
　どうも国会召集後できるだけ早く、冒頭で解散したほうが自民党・与党にとっては有利じゃないかという思惑があって、今の流れですとそういう議論をするという感じにはなっていないですね」

　ずばり、解散・総選挙の時期はどうなりますか？

　「本来であれば、新しい政権ができたらその政権が何をやるのか、あるいはどういう政策を実現するのかということを国民に見せて、その上で真を問うというのが本来の姿でしょう。そういう意味で今回先送りになった景気対策ですとか、まず景気対策のための補正予算を成立させてからということが筋だと思いますけれども、いまこれをもし成立させようとすればおそらく野党は反対ということになるでしょうから、そうすると自然成立させるには３０日必要であると。
　そうすると長い国会を開いている間に野党からどんどん攻勢を受けて、その間にもし新しい内閣の閣僚に不祥事が見つかればどんなことになるかわからない。あるいは社会保険庁の年金の記録の問題ですとか、いろんな問題がどこから噴き出すかわからない、という不安も与党の中にあるのです。
　ということもあって、これは新しく総裁が決まって首相に選ばれたら、できるだけ間髪おかずにということが、いまの自民党の中の流れだと思います。少なくとも新しい総理大臣が所信表明はやって、代表質問くらいはやるべきじゃないかという意見が与党の中にはありますけれども、それでもたいした差にはなりませんから、新しい国会の冒頭、あるいは代表質問後ということであれば、１０月の上旬に（解散）。そうすると１１月に総選挙という流れになっていくのではないでしょうか」

　いま、その可能性がかなり高いと？

　「高いと思いますね。与謝野さんなんかはむしろ、補正予算とかそういうものをきっちり成立させるのがまず政治の責任だということを言っているのですが、でもこれは今、誰が総裁に選ばれたとしても止められないくらい大きな流れになってきているという感じがしますね」

　与党側からして、有利だという条件は選挙のプロの判断ですか？

　「新しい政権ができると、いまずっと総裁選挙で連日自民党は注目を集めているわけで、そこでようやく新しい総裁が決まりましたというと。そこがある意味人気の一番ピークになるわけですね。
　いま人気があって、関心も高いこのときに一気に選挙に行ってしまえ、というのがやはり自民党の中でも一番強い声になりつつあるということではないでしょうか」

　（総裁に）最有力視されているのが麻生さんですが、麻生さんは福田さんからちゃんとやってくれよと、後を継ぐのは君だよ、とささやかれたということが巷（ちまた）で言われていますが、そのときの話に消費者庁や給油支援特別措置法の延長を何とかしてくれ、ということもあったということが聞こえてきます。もし本当だったら、応じなければいけないはずですが、ダメですか？

　「そもそも麻生さんに熱意がどこまであるかという問題もありますけれども、一番難しいのは民主党との関係ということだと思います。
　消費者庁については民主党が対案を出していまして、これは政府の案ですと内閣府の外局ということになっていますけれども、民主党は会計検査院のような独立した、省庁にもにらみがきくような組織にしなければならないという案を出していまして、これの調整は簡単ではありません。
　それから先ほどのインド洋での給油を継続するという法案は、一応自公で、来年１月に期限が切れるのを延長しましょうということまでは合意しているのだけれども、この法案も民主党は反対です。
　そうすると、福田さんは後に託したというのだけれども、うやむやにされてしまう危険性は非常にありますよね」

　政治・政局の環境が結局国民の生活の部分で先送りされてしまう、ないがしろになってしまうというところの典型例ですね。福田総理はいくつか有識者会議を作っていました。国民の目線に立った安心・安全なプランニングを進めていくということで。これが１０月中旬に最終答申が出されるはずであったと。

　「社会保障国民会議ですね」

　議論の中身の骨組みは一応残ったけれど、中身が次のアクションにはつながっていない。これは損ですよね？

　「これはつながっている話なのですが、社会保障国民会議というのはもともと、小泉改革以来、社会保障も聖域とせず歳出削減ということでやってきたわけです。
　それによって医療費も抑えられている中で、医師不足や医療崩壊などいろんな問題が出てきた。そういう声を受けて、あるべき社会保障の姿、そのために必要な給付をまかなうのに必要な負担の姿ということをちゃんと議論してもらおうとこの国民会議を作って、６月に中間報告をまとめたときには、セーフティネットの機能をこれからは強化しなければいけないと。そのために必要な財源を、これから議論を深めていこうということでやっていたわけです。
　実は予算とも非常に密接につながっていて、一方で予算のほうは小泉内閣以来社会保障費を毎年２２００億円抑えるということをずっと続けていて、かなり限界にきていて、２２００億円の削減というのは、今年度の予算については達成できていないのです。
　これは政府が（民間企業の）健康保険組合に政府管掌健康保険組合の国庫負担を肩代わりしてもらおうという法案を出していたのですが、これも頓挫してしまっています。来年度以降については２２００億円（削減）のメドもついていない。
　それで、一方で今度補正予算に後期高齢者の問題で、見直しのために必要な財源が盛り込まれましたけれども、実は高齢者医療をめぐっては後期だけではなくて、前期高齢者でも負担金が非常に増えたということで健保組合が悲鳴をあげていて、すでに解散してしまった健保組合も出ている。 そうすると社会保障を維持していくためにはどれだけ税金を集めなければならないか、あるいはみんなに（負担を）お願いできるのはどこまでの範囲なのか、この議論をもう一度やり直さなければならない時期にきているのです。
　同じことは年金についても言えて、年金も（基礎年金に対する）国庫負担を今の３分の１からちょっと上げますが、２分の１に引き上げる。これも来年の４月から実施すると言っていながら財源のメドは全くついていません。
　やはり税金を増やさざるを得ない。給付に必要な税金は国民にお願いしなければならない。そういう議論にこれから入っていかなければならないところが、そこが結局うやむやになってしまう。みんなの不安がますます増していくのではないかという心配がありますよね」

　それに対して野党・民主党側は一点攻勢をかけるチャンスということで、今回三選が決まった小沢代表の下、挙党一致ということで臨んでくるでしょうね。

　「本当はここは民主党にとっては一番のチャンスのはずですよね。しかし実はいま、民主党が苦しくなっているのは、この間ずっと自民党の総裁選挙というところに光が当たっていて、民主党の中での議論、あるいは民主党の政策ということがクローズアップされないですね。
　１つ実は、民主党はあぐらをかいていられないことは、先ほどから自民党の（総裁選）各候補が、どういう政策を掲げて、その裏付けとなる財源をどのように示すのか、これが問われているということをずっと言っているのですが、実は同じことが民主党にも求められているのです。
　自民党の新しい総裁が決まって、新しい首相が決まって、やがて総選挙がある。その総選挙とのところで国民は民主党も含めて選んでいくわけで、そのときに民主党が国民に対してどれだけ説得力のある政策が出せるか、これがかかっていると思うのです」

　夢物語の、目先のプランということだけではもちろん国民は納得しないということになりますね？

　「そのとおりです。自民党の中でずっと麻生さん始め、選挙を意識して非常に国民に受けの良い政策を言うわけですね。ところがその裏づけとなる財源は何になるかというと借金になってしまうわけです。
　借金でないというのであれば、やはりどういうところを削って、これだけ財源ができるのだということをちゃんと示さなければ、説得力がないと思います。実は民主党についてもずっと言われていることで、むしろ民主党は自民党がこの間小泉改革の流れで、非常に痛みを伴う改革をやってきて、その痛みにあえいでいる地方・農村ですとか、そういうところに実は逆にいま、チャンスだとばかりに、所得補償だとかいろんな政策を打ち出して手を広げてきたのですが、ではそれをどうやって実現するのかといったときに小沢さんは一方で消費税は上げないということをずっと言っているのです。
　では、どうやってそれを実現するのか。これは政権を獲ってから考えますでは済まされないのです。逆にそれを期待して投票した人たちが、民主党が言っていたこととぜんぜん違うじゃないか、ということになれば今以上の政治不信を深めるということになりますし、民主党にとってはここが正念場だと思います」

　正念場ですか。小沢さんが今後国民に対して指し示す、ある意味でマニュフェストに近い形だと思いますが、政策ですね。これに対して、自民党総裁選各候補の中で、一番逆に手ごわいぞ、これは国民にとって非常に良い論戦になると、いうのはどなたの（政策ですか）？

　「個人的に言えば一番可能性があるのは与謝野さんではないかと思うのですが、与謝野さんがもしこれまでの主張どおりに消費税増税が必要なのだということを言ったとすれば、これは非常に面白い戦いになると思います。
　一方で民主党はちゃんと財源を言えるのか、言えないのか。与党も野党もいま、圧倒的に支配的なのは「負担増はできるだけ言わないほうがいい。消費税増税なんて口にしたら、選挙に負けてしまう」と思っているのですけれども、実は少子高齢化というこの日本の社会の状況というのは、国民はみんなわかっているわけで、これだけの行政サービスを維持していくためには、お金も天から振ってくるわけではありませんから、それを賄うためにどういう負担をすればいいのか、その代わりどういう負担に対してどういうサービスを約束してくれるのか、そこをむしろ正直に語ってほしいと思っているのではないかと思うのです。
　だから、そこを正直に言う勢力が、仮に、むしろ自民党側からそういうのが出てきた場合に、これは民主党にとっても、おちおちしていられないということになってくると思いますね」