郵政民営化から２回目のお正月ということになるのですが、このごろなんとなく自宅に届く郵便物の誤配や遅配が増えているような気がします。このあいだねんきん特別便１２万人分が届かなかったという話が出たばかりなのですが、この民営化でサービスが良くなると言われたのですが、実際低下しているのではないのですか？

　「確かに客観的な統計でサービスが低下したかどうかということは、なかなか確認することは難しいのです。ただ私の個人的な経験とか、あるいは働く人の誇り・意欲とか、動機の観点からみてどうなっているのかを考えると、私は現在マンションの７階に住んでいるのです。
　民営化してものすごく変わったことは、従来メールボックスに入らないような大型郵便はわざわざエレベータに乗って、玄関先まで届けてくれたのです」

　「小包とか、ちょっと大型の郵便ですね、定形外みたいな。」

　たとえば、書籍を送ってくれるとか？

　「私は書籍が多いものですから、前は届けてくれたのが、そのままポンと宅配ボックスに入れられている。だから、私が取りに行かなければならないということになっているのです。
　そういう意味では民営化後、確かに労働の効率は上がったと思うのですけれどもね」

　なるほど。配達する側からすれば、そのぶん数多く配ることができる？

　「結局なぜ労働効率が上がったかといえば、いままで郵便局の配達の人がやってくれていたサービスを、利用者が代わってやるということによって代わったということになりますね。」

　実際、誤配、いままで同じ街区に住んでいる同じ名前の人でも、それは誤りなく届けてくれていたのが、このごろはまた間違っているよ、と言って近所でやり取りするようなことが増えているような気がするのですが？

　「そうです。配達する人が代わってしまったのなら、それはそれなりに納得できるのでしょうが、あんまり代わってはいないですよね。ですから、おそらく何が変わったかと言えば、配達する人の働く誇りだとか、プライドだとか、あるいは意欲だとか、動機というのでしょうか、一所懸命持って行ってあげようという気持ちが、民営化によって変わってしまったのではないと思うのです」

　要するに公務員ではなくて、郵便事業会社の社員という会社員になったところの差ですか？

　「そうですね。そこが大きいと思いますね。今までやはり、公共サービスを自分たちは担当しているのだ、といういい意味でのプライドがあったのです。だからちょっと大変でも、利用者・国民が喜んでくれるならがんばって７階まで郵便物を届けてみよう、と。そして『ありがとう』『ご苦労さん』と言ってもらえれば、儲けにならなくても、公共サービスに従事している者として、非常に満足感を得たと思うのです。
　ところが民営化になると儲けなくてはならない。『ありがとう』といわれても、金にならないことをやっていてもしょうがない。だったら宅配ボックスに入れていれば決してルール違反ではないのです。メールボックスに入らないものは宅配ボックスに入れてもいいわけですから。ルール違反じゃないのだったら、もう宅配ボックスに入れてしまえ、という気持ちが起きてきたのではないかと思います」

　余裕がなくなったのですか？

　「そうですね。余裕がなくなったのですね」

　親切の部分をお金に換えようとしたのですか？

　「ええ、いままででしたら、お金のためではなくて、親切を渡して心と心の交流を図っていたのが、お金にならないものを切ってしまうということが起きてきたのだと思いますね。それは、配達している人の責任ではないと思います。まさにそれは民営化したということによって、その人たちの気持ちを変えてしまった」

　公共サービスというものとお金を天秤にかけざるを得なくなってしまった？

　「そうですね。民営化というのは、手間のかかるサービスはやめようと。どういうサービスが良いかは利用者が喜んでくれているかどうかではなくて、儲かるか儲からないかで決めようと、そういう風に変わってきているのだと思います」

　いまのは郵便事業でしたけれども、昔は為替（かわせ）、僕らの時代為替はあまり使わなくなりましたが、裏書で……。

　「私なんかも学生時代、親からそうやって仕送りをしてもらったりしていましたけれども」

　その為替の手数料が上がっているのですね、民営化で。

　「まさにその、郵便事業としての事業だったのでしょうけれども、それがまさにゆうちょ銀行になって、郵便事業ではなくて、ゆうちょ銀行の振込事業になったと。だから民間の銀行と同じ振込手数料をもらわなければならないということになったのです」

　為替というのは、郵便なのですか？

　「基本的には郵便なのです」

　切手と一緒？

　「そうなのです」

　それがいわゆる銀行、振込であったりお金を引き出すというほうに変わってしまったから、その手数料に合わせた（ということですか？）

　「そうですね。これも改悪ですね」

　昔は切手を買うときは、切手１０００円分ちょうだいと１０００円払えば１０００円分くれました。前は為替だったら１０００円で１０円分手数料を払って為替になりましたけれども、いまは１０００円分払っても１００円だと。

　「郵便事業としての総合的な事業の中で、そうした為替業務があったから、銀行の振込とは違うという形で、違う手数料の設定ができたのです。もういまは、まさに４つに分けたために、総合的な事業を展開できなくなったので、いままでの事業の中でそうした灰色の部分みたいなものは、みんなむしろ儲かるほうに寄せてしまったという影響のほうが強いのではないでしょうか」

　実際、地方の銀行がなくて、郵便局しかない、それこそ田舎のおふくろさんから仕送りをもらうときは為替だったという人たちの、いわゆるお金のやり取りのサービスというのは変わってきているのですか？

　「変わってきたでしょうね。もう銀行に振り込むしかないので、銀行の口座に向こうで振り込むような形になってきたのではないでしょうか？
　ただ技術も発達してきたのでキャッシュカードを２枚もらえるとかね。そうすると親が向こうで入金して、子供がこちらでおろすことができるとか、そういう親しい間柄ではそういうことはできますけれどもね、ぜんぜん違う、関係のない人が同じ口座のキャッシュカードを２枚持つというわけにはいきませんからね。だからよく知っている家族だとか、そういう間柄では一方では便利になった部分もあるでしょうが」

　逆に言うと、そういうキャッシュカードとかいろいろ機能が増えたから、昔に比べて民営化しても良いだろうという感じになったということもあるのでしょうか？

　「いや、そういうこととはまったく別の論理が働いたのだと思うのですけれどもね、小泉（元首相）さんの場合には。
　郵政解散をやったあとの選挙演説で散々言っていましたけれども、『なぜ郵便事業をやるのが公務員でなければならないのか、公務員である必要はないだろう』と。散々演説していたわけです。
　要するに郵便事業をやっている人たちに、公務員と名乗らせたくないというただそれだけの信念で、それをやり通したということだと思うのです」

　なぜなのですか？

　「公務員をたたけば、それが小泉改革だと思ったのです。小泉改革とは公務員をたたくことであると」

　公務員をなくすこと？

　「公務員を１人でも減らすことということが、目標にされたからだと思うのです。その結果国民のサービスがどうなるかということは小泉さんはあまり考えていなかったと思いますね」

　小泉さんの話では、いわゆる財政投融資、郵便局・郵便事業というものが持っている大きなお金を公共事業などに使うような格好のお金の使い方が、いわゆる政府の無駄遣いを生むのだ、これをなくすためには、親方日の丸の郵便局じゃないほうがいいじゃないか、というのが郵政解散のときに言っていました、民営化のときに。

　「そうですね。郵便貯金（郵貯）や簡易保険（簡保）の資金や年金の積立金だとかを使って、一応公的な事業に投資したり、融資したりするという財政投融資ですね。それを少なくしたからといって、国民の金融資産がなくなるわけではなくて、当たり前の話ですけれどもね。
　いままで郵貯や簡保に回っていた資金が、今度は民間の銀行や民間の生命保険会社にまわるようになっただけなのです。となると、民間の金融機関のほうが財政投融資という形で資金を使っていったときよりも、ずっと国民のために有効に使えるのであれば、現に使っているのであれば、それは望ましいと思いますが、そうはなっていないですね。
　それが明らかなように、今回サブプライムローン問題を契機にして、国際的な金融危機が起きていますね。それをよくみると民間の銀行だとか、生命保険会社は国民から預かった大事なお金を何に回していたかというと、企業に貸し出ししていたのではなくて、正直言ってわけのわからないデリバティブだとか、いろんな金融商品を買いまくっていたわけです」

　証券を買った？

　「証券を買っていた。その中にサブプライムローンという、大変回収が難しい、返ってこないような債権がたくさん混じっていたということなわけです」

　企業への投資をせずに運用したと？

　「運用したということです」

　いままでの郵便局の財政投融資も、国の国債を買ったりしていましたが？

　「国債ということであれば、最終的に国の事業に使われたり、あるいは国の公共サービスをおこなうための経費に使われる。最後は国民の税金で返ってくるということですから、そこで回収不能だということは生じないわけです。
　今回の場合は民間が損をしてしまったら、その分あとは預金者だとか生命保険をかけている人に損を与えるか、もしくは納税者に税金という形で損を穴埋めしてもらうか、どちらかしか選択肢はないわけです」

　そうすると、国民はどっちにしろ損ですよ？

　「そうなんですよ。国の事業であれば形は残っていますね」

　橋になったり？

　「橋になったり、あるいはサービスを提供してくれたりと。民間がおこなった部分というのは、みんなバーチャルな世界、物じゃないものにマネーゲームをしたわけですから、そこですったお金を国民の資金で穴埋めするというのは、税金で穴埋めするというのは、国民にとっては前の財政投融資の使い方以上にとんでもない無駄遣いだと思うのです」

　いわゆる企業への貸し出しですか、前のバブルが崩壊したときのように無理やり貸し込んで、焦げついてというのはやめにしようと。そのお金を運用にまわそうという考え方になってしまった？

　「そうですね。企業を一件一件審査して、この企業は本当にお金を返すことができるかどうかということを審査するよりも、格付け会社がこの金融商品は安全ですよ、と言って、例えば『ＡＡＡ（トリプルエー）』だとか、『ＡＡ（ダブルエー）』だとかいう格付けをしてもらえればそれは安心だと思って買っていたのです。ところが格付けがインチキだったのですよ。

　公共事業にしろ、会社の事業にしろ、事業に投資をして、それが失敗して焦げ付いたわけではなくて、ハナから博打にいってすったお金、どうもやはり……（苦笑）。

　「そういう意味で、官はダメで民に預ければ何でもうまくいく、というのは幻想にしかすぎないのですね。それに対してきちんと歯止めの利くような形で使ってきたのが、私は財政投融資だと思います」

　やはり、普通にものづくりをして、銀行が審査をして貸し付けて、その金利で儲けるという形よりも、もっと水ぶくれのほうがいいのですか？

　「そうですね。１００万円持っていて、貸し付けしたら１００万円しか貸し付けられないですね。でも１００万円でマネーゲームをすれば、１０００万円とか２０００万円のゲームができるわけです。
　そうすると１００万円貸して１０％儲けても１０万円ですけれども、１００万円を証拠金にして２０００万円のマネーゲームをして、１０％儲けると２００万円になるわけです」

　１０万円と２００万円？

　「そうすると２００万円のほうが良いじゃないかとなるのです。本当はそこにものすごくリスクや危険が潜んでいるのですけれども、それが見えなくなって、儲けのほうのところばっかり目が行ってしまうのです。
　ですから何ていうのでしょうか、車が通らないような道路に財政投融資を付けて高速道路を作るよりは、民間に回したほうが良いだろう、というのが小泉さん・竹中（元郵政民営化担当大臣）さんの論理でしたが、結局その車の通る量が少ない道路よりも、もっとひどいところにお金を使ったということです」

　その竹中さんですけれども、これだけ景気が悪くなりました。麻生（首相）さんがこのあいだ、郵政民営化のために政府がいま持っている郵便会社の株を売るのをしばらく凍結しようと言ったら、竹中さんは『そんなことを言ったら民営化にならないじゃないか』と反発しました。これはどういうことなのでしょうか？

　「竹中さんが反発しているのは、おそらく売却を凍結したことによって、国民の利益だとか国益が失われるからではなくて、自分の面子（メンツ）が潰れて、これから講演だとかテレビの出演依頼が減ったら困ると考えているのではないでしょうか」

　要するに小泉・竹中路線のほうが良いからというわけではないのですか？

　「ないですね。私は竹中さんのことは個人的にも知っていますけれども、口は達者ですし、テレビのような討論会には向いているのでしょうが、じっくり話を聴くような人ではないですね」

　実際の、竹中・小泉路線で、先ほど『民間に任せられるものは民間に』、政府や公的な機関というのはなるべく小さいほうが良い、というのが道路公団や郵政の民営化がそうでした。
　そのほうが国民にとっても良いと言ったから、郵政選挙では国民はみんな投票して、郵政民営化は良いということになりましたが、信念を持っていたわけではない？

　「それはまったく信念は持っていない。いままでと違う変わったことをしようと。いま日本の経済が悪い中で、なんとなく公務員は楽をしていそうだ。その公務員を悪者に仕立て上げて、それを退治してしまえば自分たちは正義の味方のように見えるだろう、と。そういう構図の中でやったのであって、公務員は桃太郎が退治に行かなければならないような鬼でもなんでもないし、悪いことをしているわけでもないし、一所懸命働いているのです。
　一所懸命働いていないようなキャンペーンを散々したということだと思いますけれどもね。本当に自分たちが考えたとおり、うまくいくのであれば、何も郵政民営化の法案が通って、小泉さんが首相を辞めたとたんに竹中さんは政治家を辞める必要はないわけです。最後まで見届ければいいわけだし、小泉さんだって今度の総選挙に出ないで息子に譲ると言って、さっさと第一線から逃げてしまおうとしているでしょう。
　まさにこれは戦線から逃亡しているようなものです。本当に実現する責任があるのならば、最後までとどまって見届けるべきなのです。
　考えてみると郵政というのは、明治以来１３０年以上かけて、日本の国民がずっと築き上げてきた郵便局のネットワークですよ。このネットワークという資産を竹中さんは株券という紙切れにして、そして世界中の人に売ってしまおうと。そしてその紙切れを買った人に日本の国民は１３０年かけて築き上げてきた郵便局のネットワークを、ビジネスのチャンスとして使ってもらおうと。それを期待していた、いわゆる世界中の投資家が竹中さんを支持しただけであって、見ていたのは世界の投資家だとか企業家でしょう」

　民営化というのは、国の役割としてしなければならないことをやめるということなのですか？

　「国の役割というのは、国民の生活にとって必要なサービスはみんなで資金を、コストを分担して提供していきましょうと。だから国のサービスというのは、国民にとって必要か、必要じゃないかということが一番大きな基準なのです。
　もし必要であれば、そこは都市の人も多少の負担で、田舎や地方に住んでいる人にも同じサービスを提供するようにしようと。ですから郵便の料金は全国一律の料金にして、全国民にあまねく公平に提供しようということで、基準は国民にとって必要か必要じゃないかということなのです。
　それが民営化されると、この事業は儲かるか儲からないかということが基準になるのです。それが国民にとっていくら必要でも、地方に住んでいる人にとっていくら欠かせないサービスでも、儲からなければ切る。儲からなければ切っていかなければ民間会社は潰れてしまう、といって国民を脅かして、儲からない事業を切っていく。
　それは最初から、民営化したときから見えていたシナリオですね」

　それでさて、郵政選挙を勝たせた国民です。郵政民営化というのは、郵政民営化そのものというのが問題ではあるのでしょうけれども、民営化は成功したのですか？

　「成功したか、失敗したかはおそらく次の総選挙で、小泉チルドレンと呼ばれている郵政民営化に賛成したというだけで、当選した国会議員がどのくらい再選されるかを見ればそれははっきりすると思いますね。
　もし成功したというのであれば、もう１回国会に戻ってくるでしょう。でも、国民が失敗したと判断すれば、彼ら・彼女らはもう戻ってこないでしょう」

　いわゆる郵便局の職員が愛想が良くなったとか、ゆうパックがすごく早く行くとかという、サービスが向上したという部分がありますよ。そこの部分の評価は？

　「それこそ民間でできた部分ですよね。民間でできた部分を民営化したらうまくいったというだけで、民間ができなかった部分は先ほどの郵便配達の誤配だとか、大型郵便物をわざわざ玄関先まで届けてくれるということがどんどんなくなっていっているわけですから、良くなったということは民営化すれば誰でもできる分野が良くなったのであって、国民が求めているのは民営化ではできない、でも必要なサービスを国民は求めていたわけです。
　その部分がどんどん欠落していっているというか、削られているというのが、現状ではないでしょうか」

　年賀状はちゃんと届きますか？

　「届くというより、私はそろそろ年賀状を出したくなくなっています。つまり昔は郵便・年賀というパブリックサービスが届けてくれる１つの挨拶状だから、１年に１度くらいは年賀状を送って郵便局の赤字を穴埋めして、そして普段の郵便サービスを効率よく配達してもらえればいいかなと思ってみんな書いていたと思うのです。
　つまり、年賀状は儲かるのだけれども、あの儲けをもって郵便という全国あまねく公平なサービスが提供されたと」

　つまりその貯金で、他のとき損して、また年賀状で貯金してもらって、サービスをしてもらうためのものだった？

　「それで地方の人も同じようなサービスを受けられると。だから公営だから、国営だから一所懸命年賀状を書いて、国営事業のために、ある意味寄付していったわけです。
　民間会社になってしまったら、そんなもん寄付する気もなくなってきますからね。年賀状が届く以前に、年賀状を書く人がいなくなってしまうのではないでしょうか。
　昔だったら、年賀状って今の時期に全部売り切れていましたよ、買いに行っても。でもまだ一所懸命郵便局の前に出て、一所懸命売ろうとしているじゃないですか」

　いま、年賀状を売っています。なんとなく年賀状で民営化がわかるのですね。ありがとうございました。